Zibo attérissage et vent traversier

[djetdail]

Bonjour

Je requière vos avis, tests et conseils sur le comportement du 738 zibo lors d'un atterrissage avec un fort vent de travers.

Voici les éléments de mon test

Zibo 3.47.1

LFMN piste 04L approche en manuel

Flap au touché 30°
Vitesse au touché ~ 130 kts
aérofrein non armé
masse au touché 45 tonnes

vent 40 kts au 360°
composante vent de travers 21 kts

Réglage de la sensibilité:
Réponses des commandes 75%
Augmentation de la stabilité 60%

L'approche en crabe ne pose pas de problème, par contre avant le toucher l'action sur le palonnier m'engage dans un roulis que je trouve excessif et que je contre avec le yoke (comme dab).

Après le toucher l'avion s'incline fortement sur la droite et la tenue de l'axe de la piste en pratiquement impossible, pied à droite à fond et yoke à gauche à fond.

Il me semble que ce comportement est excessif pour un avion de 45 tonnes malgré un vent de 40 kts au 360°

J'ai réalisé le même attéro avec l' A321 Toliss sans avoir ce comportement.

N'étant pas pilote de B738 de le monde réel je ne sait si ce comportement du Zibo est proche de la réalité.

Pour le calcul de la composante du vent traversier doit on prendre la route (ici 43°) ou le cap suite à la mise en crabe ?



Merci

Hervé

 

[Playrec]

Bonjour Hervé !

Je suis très loin du pilote réel ...

Tu ne peux pas comparer Zibo et le Toliss , ils n'utilisent ni les mêmes modèles de vol , ni la même gestion des controlleurs usb (manche , palonnier , trim) , ni les mêmes recommendations pour les réglages des contrôles commande/sensibilité ...

du dev Toliss : Posted November 18, 2020. (xp.org)
For joystick and pedals (i.e. roll, pitch and yaw axes), we do consider response curves, as x-plane provides processed axis data to the plugins.
However, we have coded a response curve into the plugin that is intended to reflect the Airbus sidestick response curve. Therefore, the recommendation is to use a linear response curve for your joystick in order to have the most realistic experience possible.
Stability augmentation should be zero please; otherwise it may interfere with the FBW algorithms.

Pour le joystick et les pédales (c'est-à-dire les axes de roulis, de tangage et de lacet), nous prenons en compte les courbes de réponse, car x-plane fournit aux plugins , les données des axes traités .
Cependant, nous avons codé une courbe de réponse dans le plugin qui est destinée à refléter la courbe de réponse du sidetick d'Airbus. Par conséquent, la recommandation est d'utiliser une courbe de réponse linéaire pour votre joystick afin d'avoir l'expérience la plus réaliste possible.
L'augmentation de la stabilité doit être nulle, sinon elle peut interférer avec les algorithmes FBW. (FlyByWire)


Pour Zibo , peut être qu'il faut faire un réglage du palonnier plus fin dans les prefs joystsicks de XP ...

 

[Silverstar]

@Tim @bricedesmaures

 

[androl2015]

et Jackpilot
non mais !

RoRo

 

[Silverstar]

@Jackpilot bien que usagé, a la mémoire qui flanche

 

[androl2015]

tss, tss, tss il ne s'use que si l'on s'en sert

 

[Jackpilot]

La mémoire ? quelle mémoire......ah oui Ingrid !

 

[Peter092]

Bonjour

Je requière vos avis, tests et conseils sur le comportement du 738 zibo lors d'un atterrissage avec un fort vent de travers.

Voici les éléments de mon test

Flap au touché 30°
Vitesse au touché ~ 130 kts
aérofrein non armé
masse au touché 45 tonnes
....
Merci

Hervé

Bonjour Djetdail,

Pour faire un essai car je suis LE spécialiste du Crosswind à LFMN (humour), j'aurais besoin d'une précision : "masse au touché 45 tonnes", cela veut dire que ton avion est vide et que tu as 1.0 tonne de fuel ?
Pourrais-tu nous faire une capture de la page Payload de l'EFB ?
Pourquoi : "aérofrein non armé" ?
D'avance merci.

 

[Peter092]

Test fait cette après-midi

LFMN piste 04L approche en manuel

Flap au touché 30°
Vitesse au touché ~ 145 kts
aérofrein non armé
masse au touché 57 tonnes

vent 40 kts au 359° (si je mets 360 il alterne 360° avec 0°)
composante vent de travers 21 kts

Réglage de la sensibilité: tous mes réglages sont dans la vidéo. Je ne suis pas pilote de 737-800 ni d'autres avions d'ailleurs mais voici mes constatations.

• L'approche en crabe ne pose pas de problème.
• Avant le toucher (à partir de tewenty) : action sur le palonnier droit environ 20% et 10% de yoke sur la gauche.
• Après le toucher : pied à droite à ~ 40% et yoke à gauche à 20%.
• Roulage : pied à droite à ~ 20% constant sinon le nez de l'avion part à gauche.

Voici le résultat (en fin de vidéo tu as le payload et tous les réglages : palonnier, yoke, etc.) : Vidéo 1080 du ZIBO-LFMN-04L-CrossWind 40
Je sais, j'ai oublié de recycler les F/D, désolé.

Enjoy !!!

PS : pour profiter de la vidéo dans paramètres vidéo mettrela qualité à 1080 (elle s'affiche par défaut en 720 et c'est flou).

 

[Tim]

Hello,

C'est très difficile de donner un retour sur le ressenti de l'avion. Lorsque je suis allé chez Silverstar, je l'ai aidé à calibrer le yoke par essais erreur pour créer une courbe approximativement correcte.

Lorsque tu vas decraber, une aile ira plus vite que l'autre, ce qui veut dire plus de portance et l'effet d'une aile qui tombe que tu sembles corriger.

45T c'est effectivement très léger. L'avion aura moins d'inertie. Donc un comportement un peu plus chaotique est normal. Essaie avec un avion de 60T.

Sur P3D avec le saitek yoke, je mettais une sensibilité de 20%, ce qui donnait un sentiment de lourdeur au manche qui correspond pas trop mal à un avion de 60T.

Amic

Tim

 

[djetdail]

Bonjour

Merci pour vos réponses

Pourquoi 45 tonnes ?
Comme je réalisais des TDP d'essais j'ai chargé moins de 3 tonnes de carburant sans pax ni baguages.

Je n'ai pas armé les aérofreins car j'ai lu (et j'ai perdu ma source) que le déploiement des aérofreins "amplifiais" l'effet du vent sur l'aile sous le vent ... ???

Joli attéro
L'amortisseur du train droit accuse tout juste l'effet du vent, chez moi il s'écrase et le train gauche a tendance à ce lever, mais 'est vrai que l'avion ne pèse que 54 tonnes.

Sur X-plane.fr des membres me conseillent de régler la stabilité à 0%, ce que je ne comprends pas, il me semble au contraire qu'i faut ajouter de la stabilité, je n'ai pas eu de leur part d'explications plus complètes.

Je vais refaire des tests avec vos remarques et vos conseillent.

Voici les réglages de mes axes.

Bons vols

Hervé

 

[Peter092]

Je n'ai pas armé les aérofreins car j'ai lu (et j'ai perdu ma source) que le déploiement des aérofreins "amplifiais" l'effet du vent sur l'aile sous le vent ... ???

Quand je me suis mis à tenter des atterros avec vents traversiers, j'ai regardé plusieurs vidéos pour voir comment et quand décrabber. J'ai remarqué que dans celle-ci et c'est du réel, on voit bien que les aérofreins se déploient au toucher :



Ici et c'est du réel, Comment les avions atterrissent sur le côté dans les vents violents :

Sur X-plane.fr des membres me conseillent de régler la stabilité à 0%, ce que je ne comprends pas, il me semble au contraire qu'i faut ajouter de la stabilité, je n'ai pas eu de leur part d'explications plus complètes.

Pour la stabilité, tu auras remarqué dans la vidéo que j'ai mis 40% pour l'augmentation de la stabilité et ce uniquement pour le 737-800 Zibo. Pour l'exemple, voici mes réglages pour l'A320FF.

Je sais ça n'a rien à voir mais c'est pour démontrer que mes réglages ne relèvent pas du hasard.

 

[Neptune]

je regardais ta vidéo sur l'APP 04L ...LFMN
c'est assez tranquille ta descente, t'es pas trop secoué avec les 39kts de vent manque : du wind shear et gust .. Pour corser la sauce ..

chai pas si Xplane ou ton moteur MTO les reproduits ...

Perso c'est ce que j'aime , quitte a refaire une remise de gaz un holding ou tour de piste... et reprendre l'APP ....

Merci de ton partage

Patou

 

[Peter092]

Tu as tout à fait raison : descente et approche relativement tranquille. Made & born in Marseille, je ne connais pas un vent de 40 Kts qui ne serait pas accompagné de sévères rafales mais, car il y a un MAIS :

@djetdail nous a posté ceci :

Voici les éléments de mon test : Zibo 3.47.1 - LFMN piste 04L approche en manuel​

​

Flap au touché 30°​

Vitesse au touché ~ 130 kts​

aérofrein non armé​

masse au touché 45 tonnes​

​

vent 40 kts au 360°​

composante vent de travers 21 kts​

​

Avec la question suivante : Il me semble que ce comportement est excessif pour un avion de 45 tonnes malgré un vent de 40 kts au 360°

Pour pouvoir lui répondre, j'ai reproduit les mêmes conditions précitées (vent 40 Kts au 360° pas plus, pas moins).

NB : à la seule attention des lecteurs qui ne connaitraient pas le midi et donc les vents dominants à Nice :

 

[Neptune]

Sous FSX

J'avais fait en 2008 cette vid...Pour le fun, le dé-crabage pas toujours évident ...
le plus c'est le baron à Nice pas touché la queue pendant la rafale ...
Avec FS recorder on pouvait faire du replay pour être en vue extérieur et pas dans le cockpit ....
LFMN, LFBO & Gap Tallard avec 50aine de noeuds de vent sous FSX

 

[djetdail]

Je sais ça n'a rien à voir mais c'est pour démontrer que mes réglages ne relèvent pas du hasard.

J'en suis convaincu depuis des années, c'est pourquoi je ne comprends pas le conseil de mettre la stabilité à 0.

@Patou Comme te répond Peter c'est une sorte d’exercice de style et je commence simple sans turbulence qui arriveront plus tard.
Pour les attérros mouvementés avec une MTO réelle Avignon Caumont est bien

J'ai chargé la mule et fait un premier test, c'est n'est pas encore ça mais je reste sur la piste
Je dé-cabre trop tard il me semble.

http://djetdail.fr/fichiers/B737_LFMN_40kts_360.mp4

Hervé

 

[Playrec]

Salut !

Pour l'exemple, voici mes réglages pour l'A320FF.

Sans vouloir être désobligeant , je ne vois pas l'intérêt de mettre tes réglages pour l'A320 , Hervé a posé la question pour Zibo et ça peut porter à confusion ...
De plus , si tu lis la recommandation de FF pour l'A320 : L'augmentation de la stabilité doit être nulle, sinon elle peut interférer avec les algorithmes FBW. (FlyByWire) , tu vois que tu n'es pas du tout dans les clous FlightFactor ...

c'est pourquoi je ne comprends pas le conseil de mettre la stabilité à 0

Pour Zibo , il est recommandé de laisser les commandes de réponse à 0 ... C'est intégré par twkster dans le modèle de vol.
Pour la stabilité 40% à 60% suivant ton ressenti avec le hardware que tu possèdes ...

 

[Peter092]

J'ai chargé la mule et fait un premier test, c'est n'est pas encore ça mais je reste sur la piste
Je dé-cabre trop tard il me semble.

http://djetdail.fr/fichiers/B737_LFMN_40kts_360.mp4

Hervé

Je suis pas un pro mais j'ai l'impression que ton taux de descente est faible et qu'effectivement c'est tes manip après le "touché" de roues qui bousculent ton avion mais t'es pas loin d'être bon.
Pour Avignon avec l'Antonov super mais dommage pour la résolution vidéo J'aurais bien aimé voir le détail du cockpit.

je regardais ta vidéo sur l'APP 04L ...LFMN
c'est assez tranquille ta descente, t'es pas trop secoué avec les 39kts de vent manque : du wind shear et gust .. Pour corser la sauce ..

Comme tu es trop sympa, j'ai exaucé ton vœu : Landing avec vent= 35, rafales = 8, cisaillement = 17°. A cause de toi, je me suis fait une tendinite au poignée droit (NDR : à cause du joystick of Corse ).

 

[Neptune]

là c'est plus zozozé , j'aime t'a tendinite ..

un bon anti-inflammatoire et on reprend .....

 

[Tim]

Hello,

Je réagis juste sur ton message concernant les aerofreins. Ta source n'est pas correcte. Il n'y a absolument aucune directive en ce sens de Boeing à ce sujet.
Armer les aerofreins permet de casser la portance lors du touché des roues et améliorer le freinage. À utiliser donc sur toutes les approches quand le système est disponible.

Amic

Tim

 

[djetdail]

Salut

Ok pour les aérofreins, je vais continuer mes tours de pistes, les habitants d'Antibes et Juan les pins font finir par faire une pétition ;-)

Pour les élèves en atterro mano par vent traverso j'ai trouvé deux pages à lire (la deuxième à le tableau des limitations pour le B737)

Crosswind Landing Techniques Part One - Crab and Sideslip - Journal - Flaps 2 Approach

This video very clearly illustrates my point that landing in a strong crosswind can be a challe...

www.flaps2approach.com

Crosswind Landing Techniques Part Two - Calculations - Journal - Flaps 2 Approach

Determining Correct Landing Speed (Vref) Vref is defined as landing speed or the threshold cro...

www.flaps2approach.com

et un pdf sur les mimitations du 738

http://www.kitbagpubs.com/Updates/737-800Limitations.pdf

Bns atterro

Hervé

 

[Peter092]

Je dé-cabre trop tard il me semble.

NDR : mes remarques à suivre sont basées uniquement sur mes connaissances empiriques de mes vols en simulateur.

@djetdail , comme j'ai écrit dans un post précédent voici ce que je fais dans cette situation : "Avant le touché (à partir de tewenty) : action sur le palonnier droit environ 20% et 10% de yoke sur la gauche." j'ai récupéré une capture des rushs de ma vidéo, ici :

tu pourras constater que j'amorce le "touché" avec une action légère sur le palonnier et le yoke, la dérive (cercle rouge) commence à aller sur la droite et l'aile gauche est légèrement plus basse que la droite.

Edit : En vérité, en vérité je vous le dit : "toujours écouter Sensei Tim et simmeur tu survivras", extrait du FCTM Boeing 737 :

 

[Tim]

J'ai regardé ta vidéo.

Bon, la technique n'est vraiment pas bonne. Tu te diriges visuellement vers la piste, ce qui n'est pas la bonne chose. Tu dois faire l'approche en crabe, donc "devant le cockpit" tu ne verras pas la piste, elle sera sur le côté. L'approche latérale doit donc être beaucoup plus stable que ce que tu fais.

Tu ne decrabes donc jamais, tu ne fais que dériver en permanence avec de grosses corrections.

Voici une vidéo d'une approche que j'ai réalisée l'année passée lors de la tempête Ciara :


Le vent était un peu plus dans l'axe, mais ça t'aidera peut-être.

Et ici une approche venteuse aussi :


Y a des corrections, mais si tu regardes bien, sur le PFD l'avion reste assez stable.

Une fois que tu gères l'approche, tu peux te focaliser sur l'arrondi. Sur 737, tu commences l'arrondi à 20ft RA, et gentiment tu appliques du pied tout en garder les ailes à plat (contre action au yoke nécessaire).

Le schéma avec les reverse est encore beaucoup trop compliqué pour toi, il s'agit de l'effet des reversés sur piste contaminée avec un fort vent de travers.

Amic

Tim

 

[Peter092]

J'ai regardé ta vidéo.

Bon, la technique n'est vraiment pas bonne...

Salut Tim,

Ça a le mérite d'être clair et c'est bien.
Tout d'abord, merci d'avoir pris le temps de regarder la vidéo et d'y apporter ton commentaire sincère. En retour j'ai regardé tes deux vidéos sur la 2ème "approche venteuse" l'immersion est prenante mais pour voir le PFD ce n'est pas facile. Quant aux A/T sur IDLE enchainé par Reverse : effectivement trop compliqué.
Je reviens à ton commentaire et je te prie de m'excuser mais je n'ai pas compris l'expression "devant le cockpit". Si tu as un peu de temps pour nous expliquer ce serait sympa, d'avance merci.

 

[JackZ]

Ton avion étant en crabe pendant l'approche, l'axe du cockpit n'est pas en face de l'axe de piste, on approche en biais, c'est ce que voulait dire Tim, je pense. Ce n'est qu'au dernier moment que tu remettras l'axe de l'avion aligné avec l'axe de piste, à l'aide du palonnier (décraber).
Au moment de l'action sur le palonnier on ne maintient pas les ailes à plat en compensant avec le manche côté opposé, l'avion va dériver dans le sens du vent. Par contre, il ne faut pas surcompenser au manche, sinon il y a le risque de toucher la nacelle moteur du côté au vent.

Sur 747 qui est très long et très haut, j'ai un copain qui a longtemps piloté la bête qui m'expliquait qu'on était physiquement au dessus du gazon jusqu'au moment où on décrabait par fort vent de travers, et que vu l'inertie du bazar, Boeing recommandait par vent de travers de se poser "ferme" (genre "boum") tout en restant légèrement en crabe, le train principal étant conçu pour supporter des impacts même pas parfaitement aligné, de l'ordre de 10 à 15° de mémoire... Une fois au sol, les bogies du train principal vont remettre l'avion dans l'axe naturellement.

Le schéma est intéressant, je n'avais pas pensé au vecteur poussée des reverses qui subit le vent de travers et donc amène un composant de dérive latérale, qui peut effectivement poser problèmes sur pistes glissantes car les pneus ne pourront peut être pas la contrer.

Jacques

 

[Jackpilot]

On m'a toujours martelé qu'un bon atterrissage était un atterrissage ferme (sans ouvrir les coffres cependant ! )

 

[Tim]

Oui, c'est exactement ce que Jacques dit (désolé de ne pas avoir été plus clair).

Désolé aussi si parfois le texte paraît "dur", c'est souvent juste une question de temps, je vais au plus direct.

Pour rebondir sur ce que dit Jacques pour le 747, les recommandations sont identiques pour le 737. Boeing préconise un atterrissage ferme dès que la piste est mouillée pour réduire le risque d'aquaplaning. Ce genre de conditions avec des raphales sont souvent liées à des orages ou des tempêtes, donc souvent piste mouillée.
Paradoxalement, c'est souvent là qu'on pose mieux l'avion (en fait, le fait decraber l'avion augmente la portance sur une aile, l'aileron de l'aile opposée a le même effet. On a donc un surplus de portance qui adoucit le touché. C'est d'ailleurs dans ces conditions que j'ai réalisé un atterrissage dont le posé était absolument imperceptible.

Le fait de prôner un atterrissage ferme permet aussi de "forcer" les pilotes à se poser dans les blocs. C'est le seul critère important car les distances calculées d'atterrissage se basent sur un touché précis à cet endroit.

Beaucoup de simmers installent un Addon qui affichent la VS au toucher et jugé l'atterrissage de bon si la VS est faible. En réalité, c'est l'endroit du posé qui prime, puis si on peut adoucir l'impact, c'est un plus. Le 737 accepte les atterrissage jusqu'à 2,5G avant que celui ci ne soit considéré comme un hard landing.

Encore une fois, il est extrêmement difficile de partager l'expérience via un forum. Il faudrait idéalement se trouver dans le même cockpit et faire une démonstration de la technique.

Amic

Tim

 

[Neptune]

Tout ceci demande de l’entraînement , et comme on dit Paris ne s'est pas fait en un jour .

Tu vas voir qu'au fur et à mesure , tu vas bien appréhender et avoir un certain feeling , quand à la manip de réaxer ton zinc .. car cela passe par là aussi .

pour te dire, les premiers que j'avais fait étaient plus folklo que ce que tu nous montres dans ta vidéo ..

et à force de pratiquer ça rentre dans tes automatismes cérébraux sur les actions ...

Donc comme le jeu d’apprentissage, qu'on avait offert à ma gamine ..quand elle se trompait <<< Essais encore >>>
Et dit toi bien que cela d'autant plus honorifique ; par ce que tu te tapes tout tout seul dans ton bureau volant

 

[Neptune]

Sur la vidéo Ciara c'est quoi ce bruit avant l'APP .. ??

 

[Peter092]

@JackZ , c'est très clair et je comprends mieux les propos de Tim "tu ne verras pas la piste". Merci pour les explications.

@Jackpilot , ne rit pas, une fois (je ne faisais pas encore de simu) revenant du Maroc à bord d'un 737 et alors que l'avion était en approche "calme" sur Orly piste 06, au touché on s'est pris un choc violent (par rapport aux autres landing) qui nous a tous collés au fauteuil. Ca a calmé tout le monde mais nous n'avons jamais su s'il avait explosé les amortisseurs ou tout simplement fait un hard landing.

@Tim , ne soit pas désolé pour le texte "dur", si c'est pas bon : c'est pas bon. Tu as le mérites de le dire puis d'expliquer de façon pragmatique pourquoi.

Le fait de prôner un atterrissage ferme permet aussi de "forcer" les pilotes à se poser dans les blocs. C'est le seul critère important car les distances calculées d'atterrissage se basent sur un touché précis à cet endroit.

Beaucoup de simmers installent un Addon qui affichent la VS au toucher et jugé l'atterrissage de bon si la VS est faible. En réalité, c'est l'endroit du posé qui prime, puis si on peut adoucir l'impact, c'est un plus. Le 737 accepte les atterrissage jusqu'à 2,5G avant que celui ci ne soit considéré comme un hard landing.

J'adhère et je n'ai pas installé ce type d'addon qui te fait arriver en rase motte et te fait "bouffer" de la piste car on la refuse pour améliorer le score.

@Neptune, j'imagine sur X-plane après le touché la voix <<< Essais encore >>>