réglementation et voies aériennes

[Drakkar volant]

Salut les pros,
une question m'interpelle: lorsqu'on regarde une carte navigraph, autrement dit Jeppesen, les voies hautes sont limitées en moyenne au FL305 alors que la majorité des avions même en vol intérieur comme Milan Crotone se promènent entre le FL360 et FL400 (vus sur Radar24).
Sont ce des autorisations du contrôle ou de fausses info sur les cartes

 

[Drakkar volant]

SVP je demande une réponse à cette question car dans notre asso. c'est la "guerre" des clans, ceux psychorigides la route que la route et les altis qui vont avec, l'autre plus libertaire la route éfficace cad moins énergivore et raccord avec ce que je peux voir sur radar24 en contradiction avec les cartes
Merci de me renseigner avant qu'on ne s'étripe

 

[Supprimé1]

Ha bah si tu demande une réponse alors fallait le dire !!! (plus sérieusement, patience, on a tous une vie )

Je pense qu'ils ne savent pas lire une carte ou confondent certaines notions....
Si tu clique sur n'importe quel couloir aérien dans Navigraph, dans la fenêtre "Airways Segment" en bas à gauche, tu auras plus de détail, et tu comprendra que le FL spécifié sur la carte est en faite la MEA (Minimum Enroute Altitude). Donc c'est un minimum.

Par exemple là je viens de cliquer au pif sur la route UN869, avec en rouge sur la carte "FL195", une fois cliqué dessus il est bien écrit :
- Minimum Altitude
FL195

- Maximum Altitude
FL500

Je te (les?) renvoie à ce sujet que j'avais créé justement parce que je me mélangeais les pinceaux :

Question règlementations et "façon de faire" IFR

Salut à tous, dans le cadre de mon TDM DC6, chaque vol (j'en suis au 3ème), je tente d'améliorer des choses, de faire au mieux, etc... Que ça soit dans la gestion de mon appareil (et ses moteurs), ou dans la planif/exécution de ma NAV. Aujourd'hui j'ai fait Naples (LIRN)- Athènes (LGAV) en full...

www.flightpilote.fr

Et on m'y a fort justement renvoyé à ce document, que @JackZ avait pris la peine de chercher à ma place :

https://ww2.jeppesen.com/wp-content/uploads/2019/05/Introduction-to-Jeppesen-Navigation-Charts.pdf

Je conclus en disant que se tromper et mélanger les notions, y a pas de mal, parce contre quand on commence à jouer les psychorigides, faut être sûr de ses acquis

 

[Drakkar volant]

Désolé de te contredire, jusqu'à présent j'ai l'habitude de lire les cartes. Mais je parlais de l'Italie, sur les cartes navigraph en Italie par ex: segment AMTEL to TAQ on peut lire Minimum altitude FL 210 et Max FL305 Level H , et c'est ainsi sur toutes les AWYs les maxi à 305

 

[Supprimé1]

Je pensais plus à tes collègues qu'à toi
Et j'ai bien fait de commencer par "je pense que", la petite précaution qui va bien et qui m'évite de trop passer pour un con

Du coup, je sais pas

 

[Drakkar volant]

T'inquiete, je connais tes interventions très pertinentes, mais en France on vole très haut et si tu avais jeté un oeil sur l'Italie tu aurais été surpris comme moi que les AWYs soient au ras des pâquerettes!!!

 

[Drakkar volant]

PS: il va falloir l'intervention des pros pour comprendre

 

[Supprimé1]

T'inquiete, je connais tes interventions très pertinentes, mais en France on vole très haut et si tu avais jeté un oeil sur l'Italie tu aurais été surpris comme moi que les AWYs soient au ras des pâquerettes!!!

Merci Je vole quasi pas en France, l'IFR sérieux je le fais pour mon tour du monde et c'est vrai que c'est toujours des plafonds assez hauts, comme en France du coup, et je suis parti du principe que c'était le cas un peu partout et j'ai déduis trop vite qu'il y avait une incompréhension de chart

Et du coup en effet, on attend les pro pour nous éclairer

 

[JackZ]

Bon d’abord quasiment toute l’Europe est maintenant Free Route Airspace (FRA), ce qui veut dire qu’on fait maintenant de la navigation point à point. Et donc on ne suit quasiment plus les Airways pour des raisons d’économie de carburant (routes plus directes) et de densité de traffic.

Évidemment il faut pour ça des capacités RNP (required navigation precision) minimales, que tous les avions de ligne modernes ont sans problèmes (Centrale inertielle + GPS), et évidemment un plan de vol géré par Eurocontrol et bien sûr un suivi radar permanent ce qui est le cas sur toute l’Europe.

Les HI en route airways sont donc de moins en moins utilisées car trop limitées en densité de trafic, sens préférentiels et autres limitations MEA/MOCA. L’espace FRA est en général compris entre le FL245 et FL660, avec des spécificités régionales.

Ça devrait te permettre de rabattre le caquet aux psycho machin trucs…

Source (avec les psycho trucs on est jamais trop prudents):

EUROCONTROL Free route airspace (FRA) (FRA)

FRA is a way of overcoming the aviation sector's efficiency, capacity and environmental problems by helping to reduce fuel consumption and emissions, while improving flight efficiency.

www.eurocontrol.int

 

[JackZ]

Et s’il y en a qui résistent, tu lances ça dans la pièce et tu fermes la porte.

226 pages ça devrait les occuper un moment.

https://www.eurocontrol.int/sites/default/files/2022-12/eurocontrol-nm-fpl-guidelines-v3-0.pdf

 

[JackZ]

Ceci dit, “Salut les pros” sans un “merci“ [dans le message ORIGINEL] a failli te valoir de ma part un rajout dans ma liste perso des “impolis à ignorer”.

Je suis sidéré d’avoir à rappeler régulièrement qu’un forum c’est comme dans la vraie vie, et que dans la vraie vie on ne s’adresse jamais aux gens comme ça au risque de se voir ignorer, au pire envoyer chier…

Ca ira pour cette fois-ci, mais merci d’y penser.
Je suis “pro“ certes (quoique parfois je m’interroge), mais surtout je m’appelle Jacques pour rappel, pas ChatGPT ou Wikipedia…
Et je suis pas non plus ton pote.

 

[fab]

Euh ... Jacques, si je peux me permettre et si je ne me trompe pas, @Drakkar volant n'a pas encore réagit du tout, alors laisse lui un peu de temps.

Je suis un de ceux qui apprécie un "merci" et un "bonjour" ou un "s'il vous plaît".

Et j'ai bien lu un "SVP ...." de sa part ...

Et un forum n'est pas une conversation en live, il faut quelque fois attendre pas mal de temps avant d'avoir un retour.

Fabien

 

[Supprimé1]

J'en rajoute une couche. @JackZ à minima avant de faire ce genre de sortie clique sur le pseudo de la personne en question, il y a son jour et heure de dernière connexion. Tu aurais vu que @Drakkar volant ne s'est pas connecté sur le forum après tes messages il ne peut donc légitimement pas les avoir vu.

Quand le feu passe vert, c'est toi le mec qui klaxonne après 0.973 seconde si j'ai pas démarré ?

Un forum n'est PAS comme la vraie vie, ni comme un chat comme l'a justement rappelé @fab . Il faut prendre en compte le côté asynchrone. Moins de 3h avant de gueuler, sur un forum, c'est court.

Keep cool

 

[JackZ]

@fab Je parle du message d’origine. @Ragg Sor tu as réagi avant même d’avoir lu mon message au complet. Trop rapide au feu vert?

- Et je suis parfaitement au courant du mode asynchrone, ce encore plus qu’on est UTC-5 ici.
- Et je ne monte pas en tours, je rappelais juste des règles de base, enfin c’est ce qu’il me semblait. J’ai même conclu par “ça ira pour cette fois”.
- C’est l’OP qui au bout de trois heures sans réponse à son post initial qui a relancé en disant finalement “SVP“ dans son deuxième message !
- Et j’ai quand même répondu à la question (et avec humour du moins je crois), car je me doute qu’il y aura un merci à suivre, d’autant plus après tout ça!
- De rien

 

[Supprimé1]

Désolé mais non, tu joue sur les mots
"Salut les pro" est vaguement familier mais n'ai RIEN de particulièrement inusuel ici, ni malpoli. D'ailleurs tu le mets toi même en relief par rapport à l'absence de merci

Ceci dit, “Salut les pros” sans un “merci“....

Je suis content que tu sois, contrairement à ce que j'ai pensé, au courant du côté asynchrone. Il n'empêche que tu es rentré dans le lard de @Drakkar volant avant même qu'il se soit reconnecté au forum, donc sans qu'il puisse avoir lu ta réponse. Là, maintenant, tout de suite : sa dernière connexion est hier à 18h16, ta réponse à 21h21)

Si, tu monte dans les tours. Tu es quelqu'un d'intelligent qui s'exprime correctement, donc tu ne t'énerve pas en "criant", mais tu le menace de l'ignorer pour son absence de réponse. Et tu lui rappelle plus que fermement la politesse sans qu'il ait été malpoli.

Bref, je lis et relis ton message : si tu n'attaque pas, tu ne demande qu'à te défendre. ( © Coluche)
Ta réponse technique était, bien évidemment et comme toujours, parfaite de précision et de justesse.

Pour la politesse, laisse nous, modérateurs, nous en occuper, c'est mieux
Tu notera que lors de ma réponse (complètement à côté pour la technique, d'ailleurs ), j'ai simplement (et j'espère, subtilement) fais une remarque à @Drakkar volant sur la patience. Balle au centre

Allez, tout le monde se fait un bisous, un câlin, et à bientôt dans nos cieux virtuels !

 

[JackZ]

Non encore une fois tu as réagi trop vite, cher modo.
Je considère effectivement que les mots sont importants:
Ceci dit, “Salut les pros” sans un “merci“ a failli te valoir de ma part un rajout dans ma liste perso des “impolis à ignorer”.

A FAILLI: passé composé
A FAILLI: lire “presque, qui n’est pas arrivé au final”
Ce n’est PAS une réaction sur un message à venir, mais sur le message initial, qui à mon sens, et indépendamment des autres messages, manquait de “tenue“. D’où mon rappel, un peu sarcastique, certes, mais certainement pas énervé. La preuve puisque j’ai largement pris le temps de répondre à la question!

Et je n’ai vu nulle part dans les conditions générales du forum que seuls les modos avaient le droit de rappeler les règles élémentaires de la vie en société? En clair, “support technique” oui, “rappel de règles de bases“ non? Ah bon…

 

[Supprimé1]

Je comprends maintenant où tu veux en venir, je pense de toute façon que nous avons fait le tour, c'est pas bien grave tout ça

La suite de mon message n'est PLUS le modo mais le mec qui comme toi aime bien les mots. Plus de notion de rappel à quoi que ce soit, juste de la discussion littéraire

Je comprends que c'est bien le merci manquant du message initial auquel tu fais référence. Strico sensu, en effet. Mais remis dans un contexte de discussion où tu as ensuite fait une longue réponse et où on n'a pas (encore) vu le merci du membre initial, je pense qu'en première lecture ton message lu à la suite de tous les autres évoquera auprès de tout lecteur lambda (dont je suis ) une absence de remerciement suite à ta réponse "technique", sachant que tu as évoqué ce point là après ta réponse technique, et pas avant (là où tu aurais pu, puisque c'est le premier post que tu dénonce)
D'un point de vu langue française littérale, tu as raison, mais je pense que la chronologie du post et des phrases incite à comprendre autrement

 

[JackZ]

C’est bien ce que je disais, tu as réagi trop vite!
Allez balle au centre et on passe à autre chose, ce n’est effectivement pas bien grave, mais rappeler l’évidence de temps en temps ne me paraît pas inutile, la preuve.
Et pour faire bon poids j’ai légèrement modifié mon message sur le sujet pour éviter l’ambiguïté, et j’ai même rajouté un smiley pour atténuer mon propos.

J’ai bon, chef?

 

[NGT]

Bonjour "Messieurs" ( j'ai bon là ? ...lol )
J'ai constaté que sur "Navigraph" ainsi que sur "Skyvector" , une grande partie sud-ouest de la France ne propose plus de routes aériennes hautes altitudes
Alors question : avez_vous aussi ce genre de représentation ?

 

[JackZ]

Bonjour "Messieurs" ( j'ai bon là ? ...lol )
J'ai constaté que sur "Navigraph" ainsi que sur "Skyvector" , une grande partie sud-ouest de la France ne propose plus de routes aériennes hautes altitudes
Alors question : avez_vous aussi ce genre de représentation ?

Conséquence de la FRA (voir mon post précédent)

On voit qu’en France c’est implémenté au Sud Ouest et au Nord Ouest. La région Centre et le Nord ne sont pas (encore) concernés

 

[Supprimé1]

Et pour faire bon poids j’ai légèrement modifié mon message sur le sujet pour éviter l’ambiguïté, et j’ai même rajouté un smiley pour atténuer mon propos.

J’ai bon, chef?

Ouiiiiiii
Non les modo ne sont pas seuls habilité à faire des rappels (même si j'aime bien l'idée quand même), mais ça peut parfois éviter dérapages ou autre (ce que ça n'a PAS été ici hein )

 

[NGT]

ben voilà , merci JackZ , je n'avais pas fait le rapprochement avec tes explications . Donc c'est normal , Ok

 

[Drakkar volant]

Oh! la! la! que d'échanges de politesse
Désolé Jack, mais comme c'est dit je ne débarque que maintenant pour dire un merci très chaleureux à tous ceux qui se sont penchés sur la question en particulier à toi. La prochaine fois je dirais merci d'avance pour éviter de froisser.
Bon on oublie tout ça et on reste copains
J'avais eu connaissance de la liberté dans la zone S-O. Mais, par curiosité, avant que cela ne soit mis en route en Italie, on restait en dessous du 310?
Merci par avance de m'éclairer

 

[JackZ]

Non ils ont juste enlevé les HI Airways au fur et à mesure que l’espace FRA était mis en place. Le processus a commencé en 2007, l’Espagne a été le premier pays à l’implémenter, en France on a encore des secteurs irréductibles gaulois qui résistent, mais les troupes de C »EASA »R finiront par l’emporter. Le déploiement est planifié jusqu’en 2025 au moins

 

[JackZ]

Oh! la! la! que d'échanges de politesse
Désolé Jack, mais comme c'est dit je ne débarque que maintenant pour dire un merci très chaleureux à tous ceux qui se sont penchés sur la question en particulier à toi. La prochaine fois je dirais merci d'avance pour éviter de froisser.
Bon on oublie tout ça et on reste copains

Oui ça m’étonnait un peu venant de toi, d’où mon rappel! La prochaine fois c’est le goudron et les plumes…
J’espère en tous les cas que ça t’a permis de gagner ta guerre de tranchée dans ton club, on a les victoires qu’on peut

 

[Drakkar volant]

Salut Jack pour te situer le contexte:
Notre GO des vols dixit "En l'absence de hautes airways à la sorties Balkans, le suivi des basses airways sera nécessaire jusqu'au milieu de l'Adriatique avec un plafond de 19500 ft .Ensuite veiller aux plafonds des hautes airways qui sont limités à 28500 ou 30500 ft en italie." Ma pomme étant le GO du contrôle a fait remarquer que sur radar24 les aéronefs se baladent du 360 au 400 et que les pilotes étaient libres de leur altitude considérant que c'était plus raccord avec les économies d'énergie , et là il a pris la mouche!!! (normal, il râle quand l'avion arrivant au parking n'est pas sur la ligne jaune .
Si je raconte cela c'est pour dire combien est difficile la vie en association ou en communauté et qu'il faut faire attention à respecter les gens, ménager les susceptibilités, les petits rappels de courtoisie étant les bienvenus
So long et amicalement
Jean-Claude

 

[Playrec]

Notre GO des vols dixit "En l'absence de hautes airways à la sorties Balkans, le suivi des basses airways sera nécessaire jusqu'au milieu de l'Adriatique avec un plafond de 19500 ft .Ensuite veiller aux plafonds des hautes airways qui sont limités à 28500 ou 30500 ft en italie.

Salut !

En tant que passager , je n'ai pas souvenir d'avoir fait les "montagnes russes" ni au dessus des Balkans , ni au dessus de l'Adriatique puis de l'Italie sur un vol Le Caire - Paris en B737-800 (2016) ; l'avion est resté à la même altitude , une fois le niveau de vol atteint !

 

[JackZ]

Desolé, mais ton GO des vols dit n’importe quoi.

J’ai convoyé récemment un 321 de Tallinn à Munich au FL280 on est monté direct.

Au dessus des niveaux de vols indiqués sur les airways on est en espace FRA.

Donc contrainte principale, entrer via un point d’entrée (E) et sortir via un point de sortie (X), en respectant la règle de vol semi-circulaire. Certains points peuvent servir en entrée/sortie (EX)

Voici un exemple de points

Si c’est juste pour traverser on fera (E)—>(X)
on peut monter jusqu’au niveau 660 si on est équipé RVSM bien sûr.

Autre contrainte, éviter les zones réglementées/interdites, en utilisant au besoin les points intermédiaires (I) donc (E)->(I)->(I)->(X)

Si on doit partir ou attterrir a un aérodrome situé dans la zone FRA, on utilisera des waypoints départ (D) ou arrivée (A), qui sont le plus souvent raccordés aux SID/STAR. Un point peut servir au départ et à l’arrivee (AD)
Dans ce cas ce sera (D)->(I)->(X) ou (E)->(I)->(A)

Les listes des Wpt et cartes des zones avec (E) et (X) sont dans les liens Eurocontrol que j’ai donné.

La carte HI en route sur la France se trouve ici (section 6.2), pour l’Italie chercher les RAC italie

AIP FRANCE

 

[Drakkar volant]

Merci Jack pour ces précisions

 

[JackZ]

Donc en espace FRA: libre de ta route (entre E et X), oui, libre de ton altitude, pas vraiment car la règle semi-circulaire s’applique toujours (avec des spécificités locales d’ailleurs), c’est pas le Far West quand même!